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专访清华大学人文学院教授吴国盛:是时候区分“科学”和“技术”

作者:admin 来源:未知 更新日期:2020-09-12 浏览次数:

  当时虽是一名理科生,他却对现实的具体的应用不感兴趣,而更热衷于思考抽象的理论问题。他本科选择物理专业的想法很单纯——高考物理分最高,后受哲学系的同乡影响,开始阅读哲学著作。

  1983年,他遵从内心,改行到哲学领域,重新审视当初自以为了解的“科学”,他惊讶于科学功利的一面被无限放大,而其本身发展的真正动因被忽略的现实。他,写道:“科学来源于对真理纯粹的追求,对宇宙奥秘本身的好奇,对理论本身和内在逻辑的贯通,而并非来源于其具体用途。”也就是说:“如果学习科学只是为了出人头地,升官发财,那么他在科学上的成就,是变味儿的。”

  他的研究将科学史和科学哲学相结合,20世纪90年代中后期,他连续出版不少著作,如1993年《自然本体化之误》,1994年《希腊空间概念的发展》,1995年《科学的历程》,1996年《时间的观念》,1998年《追思自然》,1999年《现代化忧思》。他给这些作品的意义定位为“恢复常识”。他发现这些年来,国人普遍对科学的看法或多或少存在片面的误区——仍然基于实用的层面。由此带来的后果是基础科学发展的后继乏力,和科学政策的不当。他希望通过这些作品,起一点纠偏作用。

  然而,他的观点在互联网的碎片化传播中,本意被曲解。去年,他遭受了一场网友的群起攻击。对于网上的质疑观点,他的第一反应是“很惊讶”,继而匪夷所思,“一句话可以延伸出很多意思,但网络上的质疑,完全不理会我这句话的本意是什么。”他并没有选择积极的应对方式,在汹涌民意中删掉了评论。他不认为这件事情可以达成和解——“讨论本身需要一个合适的氛围,否则讨论本身就是悲剧。”

  新书《科学的故事》,是吴国盛写给青少年的科学史,讲述科学在希腊如何诞生的故事。他说:“我们今天领受着科学的恩惠和普惠,会产生一种错觉,以为“科学”是人类社会发展中一件必然出现的事情,其实大谬不然。”

  您是从什么时候开始有意识地将科学与技术明确区分开?您是从哪里得到启发?在此之前,您是否也有着对科学实用主义的理解?

  在中国人学习科学的时候,往往是不将科学和技术两者加以区分的。因为中国人对于科学的学习本来就是来源于“科学能转化成技术”的这一用途,这是全体中国人的默认配置。当然,把他们混为一谈,也不是完全没有道理。因为现代的科学的确已经与现代技术密不可分了。那为什么还要区分开呢?因为当你利用现代科学到达一定程度之后,发现会有一种后力不足的感觉,而要解决这个问题,就必须把科学单独拎出来讲一讲。

  在一开始、从零起步的时候,这个区分的重要性还没有显露出来,有时候区分甚至是起反作用的。但是当你跑到了一定程度,特别是在很多方面都已经跟人家齐头并进的情况下,当你不仅仅是出于一种追赶的状态,而是到了引领的位置时,你就会发现单独强调科学功利的一面,单独强调其可以被转化成技术的一面的话,你就忘记了科学本身发展的真正动因,它并不是功利,并不是对现实的好处,它其实有自己内在的一些动因。

  我自己意识到这一点,也是近一二十年的事吧。在此之前,我们也没有太大的需要来强调两者的区别,现在,到了需要强调两者区别的时候。

  能否结合现实生活中的例子,谈谈科学与技术两者混淆的体现,和由此将会造成的危害?

  科学的变革和创新,都是来源于科学家对真理的追求,对宇宙奥秘本身的一种好奇,对理论本身、内在逻辑的一种贯通,而不是来源于它具体有什么用途。如果只专注在它的功利性用途的话,会呈现出一些危害。首先,如果你学习科学,只是为了出人头地,只是为了升官发财的话,那么你在科学上的所作所为,其实是变味儿的。

  这种现象在中国比较明显,比如稍有成就的科学家,就让他去做官,给他很多社会荣誉,容许他去开公司赚钱。如果你从事科学研究的根本动力不是热爱科学,而是为了它给你带来好处的话,那么一个民族,一个国家,怎么能真正地去支撑纯粹的科学研究呢?从社会的角度上看,先不论在科学研究的内容上的危害,从社会资源支持的力度上,如果不能够很好地支持科学家,没有一个很好的学术氛围,周边都是为了非数学的、非科学的目标去从事这项工作,会出现劣币驱逐良币的现象。

  第二个,从政策的意义上看,就是当你拨钱的时候,制定国家发展规划的时候,如果科学与技术不分的话,就会有意无意地忽视那些不能够转化为技术的科学,或者是暂时不能够转化为技术的科学,长期下来的后果就是,只做应用研究和技术研究,科学就会失去根基,而现代科学是一个整体,光做应用,就变成无源之水,是不可持续的。每年诺贝尔奖,我们都期盼着中国科学家能够有所斩获,但每每都大失所望。我们唯一获奖者,屠呦呦,也是一个应用性很强的项目。

  功利性、实用性的科学观的在中国普遍地扎根,其原因除了传统文化,还和什么因素有关?

  还跟当代功利的社会风气有关。没有一定的财力支持,树立高远的追求也很难。但现在中国的情况有所不同了,综合国力整个上来了,举国家之力能够培养纯粹科学家,有资本和底气去追求过去所不敢念想的东西。

  科学的精神,是否应该独立于家国情怀来讨论?这两者是两码事吗?您是否曾因为发表在科学领域上的观点,而后被延伸至政治立场?如果有,能否举个例子谈谈?您如何看待这两者之间的联系与区分?

  当然是两码事。我们讲,科学是没有民族、国籍划分的,是普世的,是全人类共通的东西,你不能说一个科学定律,在英国管用,在美国就不管用了,对无产阶级管用,对资产阶级就不管用了。很早之前我们就已经意识到,科学是一种超文化的、超民族的、超地域的普世文化形态。

  但是有些人愿意把它政治化,比方说在纳粹德国时期批判过爱因斯坦的相对论,因为那是一个犹太人的物理学,这在后人看来完全就是笑话。在苏联也曾经批评过遗传学,被认为是资产阶级的东西,这在一定程度上导致苏联的生物学,甚至直到现在也还处于一蹶不振的状态,当然苏联时期也批判过很多西方的理论,中国当年也跟着苏联一起批,认为是“封资修”的东西都是狗屁,认为爱因斯坦、哥白尼整个近代科学家,都是胡扯。

  您对现代科技有着怎样的忧虑和反思?您是否对其中的某些东西保持警惕?这些顾虑和警惕是怎样具体体现在您的日常生活与教学过程中?

  这是个哲学上的问题,不是说立马就显现出来的问题。也有立马就出问题的,比如环境污染,但这些往往不是单纯由科技带来的,而是跟科技方面的政策、国家管理、社会治理的方式也有很大的关系,大部分是人为引起的。

  真正的忧虑和反思是在哲学层面,是理论性的东西,它没法体现在日常的生活中,它是个人的一种理解,比方说有些人认为现代文明看起来貌似解决了饥饿问题,但也使得整个人类文明的水准和品质降低,天才不再出现,杰出的人物不再有用武之地,人性中丰厚的或是微妙的东西慢慢地丢失,剩下的是一些大众的狂欢,简单的重复和量的扩充。但任何对当下文明很愤恨的人,也难以避免用水用电,所以哲学层面的忧虑难以具体体现在日常生活中,我认为这是两个问题。

  如何理解“科学是第一生产力“这句话?您认为是否改成“技术是第一生产力”更为恰当?

  这句话当然是正确的,这个“科学”指的是现代科学,“技术是第一生产力“当然更贴切,现代技术已经不是单纯的技术了,是科学化的技术,现代技术是scientific technology,在今天,这两者确实存在着密切的关联,往往是不可区分的。比如说现在的生物学和生物技术,就非常难区分,所以一个生命科学家往往能够带动一个生命技术产业,我认识很多生命科学家和企业家朋友,他们基本上是挨着的。

  技术带有功利性目的,能够带来物质财富,而您在书中写道,孕育自由科学的一个重要条件是,满足温饱,不需要为生存而烦恼,才能为了求知而求知。这两者是否冥冥中存在着一种前后因果的不可割裂的联系?换而言之,科学是在技术的喂养下诞生?

  在一个社会中,每个人都应该解决饥饿问题,现代科技能够为人类提供这样的一个条件。从二十世纪开始,农业的生产水平都已经达到了避免让任何一个人挨饿的程度,这之后的饥饿问题完全是人为造成的。

  我不同意“让技术先发展,科学再跟着“的说法。当然,在古代希腊开始,需要有一定的社会条件,但不是技术问题,它当时的条件就是奴隶制,奴隶制使得奴隶主成为有钱的阶级,但比奴隶主、自由民的日子好的多得去了,像东方的贵族,但是也没有出现科学。换句话说,有钱是必要条件,但不是充分条件。

  要从事科学研究,从大范围讲,当然要求科学家大部分是有钱阶级,但有钱阶级的出现,并不是取决于人类的技术化,而是取决于人类社会的模式。

  我生于1964年,成长于文革时代,那个时代是不读书的,以社会实践为主,与工农相结合,农村产房、田野、车间,这些是我当时接触最多的环境,当时也谈不上对科学的好奇,压根没听说过,或者说,我们那一代人从小被教育的科学,并不是以单独的一个主题出现,而是混杂在其他东西里。

  “科学“的这个词线年科学大会之后,当时的说法是”迎来了科学的春天“,同志强调科学是第一生产力,科学家是工人阶级的一部分,社会现代化里,最重要的是科学现代化,从那之后,科学才成为千千万万青少年的人生主题。我当然也不例外,对科学的真正认知,是从那时开始。

  我生活在湖北东北部,黄冈地区的一个乡下,那里的学习条件当然是不太好,教育重视程度只能说,在当时是比上不足,比下有余。我的叔叔在文革之前考上了大学,那所大学现在叫华南理工大学,我的家族里有念书的传统。我的曾祖父就是晚清的一个秀才,一直在乡下教书,我的父亲就继承了他的祖父的职业,也在乡下教书。

  当我开始上大学的时候,那会文革刚结束,考入大学的年轻人有但不多,一个学校毕业生两百人的话,大概能考上一二十人吧。我的同班同学之后大多数成为了农民,留在家乡干农活。那个年代城乡差距不很大,特别是在教育的问题上,城市和乡下都不流行念书嘛,所以都差不多。但四十年过去,现在就不一样了,城市和农村的教育形成了一道非常明确的鸿沟,农村的孩子要想上好学校的话,需要到城里来上,我的母校都陆续取消了,我的高中很早就没了,已经降成初中了,我们那些乡下的高中,师资和设施都不够,所以很快就被降级了,孩子再想上高中,就得出到城里。

  那时候才十五岁,稀里糊涂的,也不知道啥叫“改变命运”。家里把我送到学校了,我就好好读书,要考试就好好考试,考得好了国家就给我安排读大学,就中规中矩地走着。上了大学后倒是改变比较多。我跟我大多数中学同学的区别可能就在于,他们大多数是想着找个好工作,成为一个城里人。而我在大学时候慢慢跳出了这种想法,北大对我的影响是非常大的,时间过得越久,我越发觉得这种改变给我带来的烙印有多深刻。至少我不会觉得考上大学就足够了,过上城里人的生活就是我到顶的目标了,就到这了,不是这样的。在北大有很多契机,比方说我有个老乡哲学系念书,我经常跟他一起玩,受他的影响不少,这跟我后来改行到哲学,也有不少关系。

  1983年,您从物理领域进军哲学,最初做这个决定的想法是什么?对哲学的关注起于何时?

  两方面。首先我本人对理论性的东西兴趣很大。当年高考,我数学分数不是最高,考了92分,物理却考了98分,分数上看的话比数学分要高,但也多少因为那年的物理题比较简单。那时候也没什么太多的想法,单纯觉得物理分高,报物理专业更容易录取吧。其实高中时期的我对物理没什么概念,我在《科学的历程》也写过,我当时物理都考快满分了,还没搞懂为什么一个人在轮船上蹦一下,还落回原地这个现象,也就是对牛顿力学压根没什么理解,就只会考试和解题。

  而我这个空间物理专业,是应用性比较强的学科,理论性相对弱,量子力学和相对论也用不上,就只涉及到电动力学和无线电的技术工作,我其实不是特别的喜欢。但是那时候也没法中途改到数学系去,跟现在不一样,那会儿跨专业特别困难。我从大三开始读起了哲学书,越看越觉得有意思。所以读完了本科就换到哲学去。最原始的动力也是我本身就热爱理论性的东西。

  1983年到1986年,我读完了哲学的研究生,被分配到了社科院的哲学所,那时候很多学科的体制还没有完善,很多学科还没有博士,其实如果有的话,当时我肯定选择趁着年轻,硕士读完再一口气读完博士,不过没博士可以读,就只能先出来工作了。不过当时硕士学位的待遇也很好了,像我这样毕业之后就能进入到国家最高水平的人文社科研究机构。在哲学所的时候我认识了叶秀山老师 ,他很有学问,每每和他聊天都受益匪浅。甚至可以这么说,我在哲学所工作期间,相当于在职跟着叶老师读西方哲学的博士。在社科院里,没有教学这样一说,整个都是师傅带徒弟的模式,不像高校那种有一套制度的安排,必须上课、考试、拿学分,我们主要的教学就是私下聊,叶老师当时在哲学所里有个小写作间,我们就在里面,几乎没有边界和顾忌地聊天,有时候是我带着问题去请教他,有时候他会问我今天看了哪些书,我们会就着书中的观点互相交流。叶老师于我,是一种榜样的存在,他读的书,他的观点,帮助打开我的思路,牵引我去学习更多更深的东西。他是一位很博学的人,自己学习了很多门语言,西班牙语、法语德语他都会,他在经济学领域也有成就,以前在北大时就是经济社的社长。他对中国古典艺术也情有独钟,我听过他拉二胡,他的书法也很有造诣,水平几乎达到书法家的高度,他有的作品被收藏于苏州美术馆。除此之外他也还是西方音乐的发烧友,他当年是北京城里很有名的CD唱片收藏数量最多的几位之一。叶老师对我的教育属于熏陶性的,是通过传统教学方式学不来的,是被他的精神气质所吸引。

  去年有一场网络上对我的谩骂和批判,我转了一段网络的文字,数十万人在网上进行围攻。我起初挺惊讶的,我不是一个很热情的网民,注册了一个新浪微博账号,但也不怎么经营,粉丝也只有几千人,常常是隔一两星期进去看一眼,有趣的信息就转一转,也很少自己发表什么东西。所以九月份突然那么多人来攻击我,我是非常惊讶。在网络时代,每个网民都可以讲话,骂你他也没事儿。在这个过程中,是没办法进行反驳的,因为他不跟你讲理。当时最麻烦的是,因为我是一个有单位的人,他们疯狂@我的单位要求开除我,这采取的是一种非学术的方式来跟我“讨论”,所以也没办法,俗话说“光脚的不怕穿鞋的,穿鞋的天生就怕光脚的”,因为你不愿意把鞋脱掉跟他一样光脚,所以你就会有忌惮,所以我基本上是很被动的。

  观点有不同意的声音,这很正常的,我经常出去办讲座,课堂上我也很注重鼓励同学来提出他们不同的想法,但从未有过和网络上一样的这种遭遇,网络上的质疑,是完全不理会我的本意究竟是什么。这样的讨论,无法在民意汹汹的情况下进行。

  讨论本身是需要一个合适的氛围的,没有这个氛围,讨论本身就成了悲剧。我做了这么多年学者和大学教师,和同行们的争论是个常态,跟学生就更多了。

  在当下,人们是否对知识分子的逻辑说理失去耐性,而只看结论?您经历过表达的观点被短平化传播后,从而遭到曲解的情况吗?

  我从事的是偏向理论的工作,这不是与大众的生活直接进行对接的,比方说我如果能影响科学家,或者去影响科技政策的制定者,那就很好,但我不一定能够直接地去影响普通的老百姓,因为中间环节太多了,一个健全的社会是立体的,是有结构的,没必要按照大众媒体那种,大操场类的传播,那也是不可靠的,所以短平化传播未必是好事,我对其并不看重。

  您曾在一个讲座中说,“科学家沦为专家,是非常可悲的事情。”在专业知识内部,各学科被如蜂窝般分割开,只在自己某方面的专业领域内钻研的学者,是否存在与整体社会脱节的危机?

  科学家成为专门学科的专家,这是现代科学的发展趋势,但是在健全的社会里,人们会意识到极度分割化的缺点,比方说在发达国家在教育上会推迟专业化教育的时间,初入大学先不细分专业,然后慢慢地才分专业,本科时期更多是通识教育,研究生阶段才开始进行专科教育,做类似这样的一些调整。我们中国近些年也意识到了这一点,所以也逐渐通过通识教育的改革,来应对这个问题。

  在您接受教育期间,是否与死记硬背和服从型的教育方式发生过碰撞?除此之外,您接受初等教育期间,还经历或目睹过哪些典型的教学问题?

  我前期接受的教育大部分是死记硬背,当年我们湖北黄冈那边,就是应试教育的大本营,我刚刚举的例子就是,我的高考物理几乎拿了满分,但对牛顿力学压根没弄明白。碰撞是没有的,学生哪有这个能力去碰撞?学生都是服从的、被动的,真正的醒悟都是读到大学之后的事情。中国的传统教育就是要你背,在你记忆力最好的时候,死命背,读诗背经,形成一个所谓“语感”之后,你再用一辈子慢慢理解、慢慢琢磨吧,这就是中国中小学教育的一个基本模式,更多地就是传统私塾教育那一套的延续,但大学因为是从西方引进的,中国本土没大学这一说,所以比较跟现代教育接轨。所以你可以明显看出来,中国的中小学教育和大学教育有一道鸿沟,一个学生高中毕业后进入大学,会产生一些迷茫感。但在西方则不一样,他们小学的学习就是我们大学的这套模式,比如动手操作,自己查资料写论文等等,这些在我们这儿有点无法想象,我们一般认为到硕士博士了才需要做原创性的工作,但遗憾的是,我们从小到大一路都是以被动接受的模式走过来的,到了硕博时期再来搞创造是很难的。

  您曾在接受采访时谈到,不能把学校当作“官场”办,能否结合您的经历或见闻,谈谈这个现象?

  不光是大学,中国很多文化部门都有类似的问题,按照官场逻辑来做文化,那怎么做得好啊?中国的博物馆,往往馆长都不是专家,教育局局长通常都不是搞教育的,都是轮岗轮过去的,那能办得好嘛?

  您提倡科学应该有一颗超越功利的心,要有“为了求知而求知“的对于真理的热爱,在您对学生和孩子的培养教育中,是如何有意识地践行这一理念?

  现在很多学生功利心很重,选课往往考虑这门课拿分是不是容易,任务是不是轻松,是不是能花费最少的时间精力就能获得最高的GPA,这种规划当然就不是为了求知而求知嘛。但我们也只能鼓励,每个学生的家庭背景、价值观念都不一样,我也改变不了这个社会太多,毕竟很多老师也是功利的,当然我自己得做个示范,通过示范来教化我的学生,就像叶老师以给我做榜样的方式来熏陶我一样。但毕竟“师父领进门,修养在个人“,是不是人人都能够被教化,就很难说了。

  听闻您在清华筹备一座科学博物馆。这一举措的原因和背景是什么?这个筹备过程是怎么样的?对这座博物馆有着怎样的期待?

  我们是2016年开始筹备,2018年正式建馆。清华已经有了一座艺术博物馆,所以也应该有一所科学博物馆,毕竟这是一间理工科强校,世界各国的名校都是有自己的科学博物馆。这座博物馆在国内算是开创性的存在,因为从严格意义上说,国内目前是没有其他科学博物馆的,中国有大大小小的科技馆,以互动产品居多,少有历史收藏。清华的科学博物馆则将以历史收藏为基础,做一座真正的科学博物馆。中国学习科学的这几十年历程,需要有一间博物馆来记载,提供一个反思的场所。博物馆是一个润物细无声的载体,在博物馆里,你可以深深地体会到一个国家,一个民族,一种文化的精神气质和内在追求。

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